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標題: 周天子為何不能像日本天皇一樣存活到現在? [打印本頁]

作者: miku110113 時間: 2016-6-25 05:02 AM 標題: 周天子為何不能像日本天皇一樣存活到現在?

日本的天皇制度之所以能存在至今很大一部份就是因為天皇權力被幕府剝奪導致天皇變成沒有實權的統治者，但小弟疑惑的是日本跟中國周朝一樣各地都有異姓諸侯而周天子的權力也在春秋戰國時期蕩然無存，那麼，為何周天子被秦國消滅，而日本的天皇制度卻延續至今?周天子究竟與日本天皇有何差別? 請教各位高見，小弟萬分感謝

作者: ltz040109022 時間: 2016-6-25 09:22 AM

周天子的消亡，不是戰國末期，而應當追溯到春秋時期。
當時王的神聖性還未消褪，周天王是唯一的王，是天下共主。然而楚國國君挑戰了周天王的神聖，敢問鼎之輕重，並上王號。
雖然中原集團與楚國征戰不休，但王的神聖性無疑被削弱，以至于戰國之后，列國競相稱王。

另外一個角度來說，周天子是天之子，而天皇自大化改新之后，是天神，是天。天之子猶可取代，天則不能。

源賴朝為什麼沒有取天皇而代之？日本歷史我不是很熟。

作者: hopfrcb59102 時間: 2016-6-25 09:43 AM

也有可能是一種默契跟約定俗成

既然源氏當初沒有取代，而是用幕府的方式架空

那之後大家就都按照這個方法來做，而不是取代天皇

就好比宋朝有個不殺士大夫的傳統(雖然還是有殺一些)

但是確實比其他朝代少很多，這就是一種約定俗成

至於你問為什麼源氏不取代天皇，我只能回答你，因為他爽

作者: kenny.hung 時間: 2016-6-25 01:25 PM

中國比較大
大家都想當老大
所以大家一直堅持自己認為的價值
周天子的認同不可能太久的

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-25 01:38 PM

hopfrcb59102 發表於 2016-6-25 09:43 AM
也有可能是一種默契跟約定俗成

既然源氏當初沒有取代，而是用幕府的方式架空

日本的獨特体制不能只追溯到源氏，而是更早的平安時代

藤原攝關政治：藤原道長家代代嫁女儿給天皇，以外孫繼承皇位，藤原家作為外戚專政

平清盛政權：平清盛嫁女儿平德子給高倉天皇，以外孫繼承皇位，平清盛作為外戚專政

源瀨朝政權：源賴朝也想嫁女儿給天皇，以外孫繼承皇位，不過中途自家被北條氏篡奪

最終，把持源家的北條氏本身是源瀨朝的妻族/外戚

可見，日本獨特的政治制度，似乎更多的源于女性繼承權、家族與皇室代代通婚的做法

這種觀念，其實在北亞民族中不罕見，比如契丹蕭氏，甚至秦楚代代通婚

反觀以周朝為代表的中原王朝，繼承權傳遞偏重父系，母系沒有代代通婚

至于幕府，幕府和天皇決戰是鐮倉幕府建立一百年后的事情（1331，后醍醐天皇倒幕）

作者: 129師副師長 時間: 2016-6-25 07:15 PM

周天子與天皇概念不太相同
或許把天皇想像成中國的孔子的神聖地位就比較相近
據說抗日戰爭時日軍打到山東曲阜時,日軍不但不敢破壞當地文物,還恭敬地到孔廟祭拜一番.　

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-25 08:13 PM

129師副師長發表於 2016-6-25 07:15 PM
周天子與天皇概念不太相同
或許把天皇想像成中國的孔子的神聖地位就比較相近
據說抗日戰爭時日軍打到山東曲 ...

日本人尊敬孔子的事很其實值得懷疑

1944年，國軍收復騰衝，你猜日軍的慰安所設在哪里？騰衝文廟啟聖宮

反之，1937年所謂日軍祭祀曲阜孔廟的說法也存在疑點

日軍占領曲阜是在1938年1月，此前，孔德成和重要文物已被國軍孫桐萱部轉移

相關的說法依據的資料是1938年1月英美報紙的報道，很有可能就是日軍做公關

作者: jk915 時間: 2016-6-25 08:55 PM

中國當時的諸侯個個虎視眈眈
同時周朝在攻擊鄭國失敗後
威信已經大不如前
自然會有諸侯想取代

作者: ㄎ科ㄎ 時間: 2016-6-25 10:00 PM

ltz040109022 發表於 2016-6-25 09:22 AM
周天子的消亡，不是戰國末期，而應當追溯到春秋時期。
當時王的神聖性還未消褪，周天王是唯一的王，是天下 ...

楚國在西周就已經上王號了，有興趣google「我蠻夷也」
西周還有徐偃王也是稱王，在西周中期引發蠻大的震撼

要說東周天子聲望消失，主要還是周鄭交戰，楚國一直都稱王，其實影響根本不大

作者: ㄎ科ㄎ 時間: 2016-6-25 10:07 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-25 01:38 PM
日本的獨特体制不能只追溯到源氏，而是更早的平安時代

藤原攝關政治：藤原道長家代代嫁女儿給天皇，以外 ...

其實這未必
日本架空上層權力未必是透過外戚關係
在飛鳥時期是諸豪族架空天皇
奈良時期是東大寺等佛教寺廟架空天皇
室町時期幕府直接開設在京都，但足利家並沒有與天皇通婚
至於天皇為了逃避朝廷的種種臣下，另外開設的院政
更與外戚無關了

作者: blues89110 時間: 2016-6-25 10:42 PM

因為如果把天皇拔掉了會得到<篡位>這個成就.... 按照日本人的民族精神他們因該不願意吧...
而且在架空帝王後權力比帝王還大你不覺得這句話比較好聽嗎?? 哈哈我的權利凌駕於天子之上

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-25 10:50 PM

ㄎ科ㄎ發表於 2016-6-25 10:07 PM
其實這未必
日本架空上層權力未必是透過外戚關係
在飛鳥時期是諸豪族架空天皇

我主要討論的是幕府興起的背景——平安時代后期到鐮倉幕府之間的時段

藤原家、平清盛和源賴朝，實力上可以壓倒天皇的情況下，都選擇聯姻方式

平安時代以前的飛鳥時代，我一般理解為日本天皇權力的崛起（大化改新）

鐮倉幕府以后的室町幕府，我一般理解為天皇徹底失權于幕府（南北朝）

聚焦的時段不同，突出的問題也不同

我個人也不認同日本天皇“万世一系”的說法

飛鳥時代前的世系記載，我個人持懷疑態度

南北朝時代，我覺得是兩個帝系、兩個朝代，放在中國就是東魏和西魏

作者: ltz040109022 時間: 2016-6-25 10:58 PM

ㄎ科ㄎ發表於 2016-6-25 10:00 PM
楚國在西周就已經上王號了，有興趣google「我蠻夷也」
西周還有徐偃王也是稱王，在西周中期引發蠻大的震 ...

徐偃王是東夷的王，這個還好，因為敵對陣營消滅了就維護了神聖性。
西周時期周王室還具有威望，所以楚國盡管稱王，卻很快去王號。
春秋時期周王室無力維持唯一王號，所以衰頹。

作者: idkid 時間: 2016-6-26 05:54 PM

樓上有人說了，

因為日本獨有的女性繼承權方式，

可以產生我把家族的女性嫁入皇室成為皇室一份子來掌握大權。

而中國是屬家天下的概念，

天下就我這一家這一姓，

但並非不能取代，

從湯伐桀、武王伐紂即可知。

作者: ltz040109022 時間: 2016-6-27 06:19 AM

idkid 發表於 2016-6-26 05:54 PM
樓上有人說了，

因為日本獨有的女性繼承權方式，

准確的說，是中國的父系社會與日本的母系社會傳統的對比。
中國自有據可考的商周便是父系社會，而日本到三國還是女王，或者說女性部落首領。

作者: xyz1052 時間: 2016-6-27 12:08 PM

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作者: zodiac1848 時間: 2016-6-27 04:25 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-6-27 06:14 PM 編輯

ltz040109022 發表於 2016-6-27 06:19 AM
准確的說，是中國的父系社會與日本的母系社會傳統的對比。
中國自有據可考的商周便是父系社會，而日本到 ...

其實，卑彌呼的身份，卑彌呼和日本的關系，卑彌呼和天皇的關系，都沒有確鑿證據
卑彌呼見于《三國志》，400年后，《日本書紀》照抄三國志，說卑彌呼是神功皇后
同時，考古傾向邪馬台出于九州，顯然與《日本書紀》的說法矛盾
因此，完全有理由懷疑，《日本書紀》是為了拔高天皇家族，硬把卑彌呼洗成女天皇

以中國二重證據法為標准，日本歷史只能追溯到公元5-6世紀（最早471年）
考古方面：最早的是約公元5世紀的一把劍，提到的王名是“加多支鹵大王”
文獻方面：最早靠譜史書是《日本書紀》，可考的成書時間是公元7世紀
銘文的加多支鹵大王、《日本書紀》的雄略天皇和《宋書》的倭王武，可以互相對應

簡單而言，日本歷史的痛腳不在“一系”，而在“万世”，不是社會落后，而是編造歷史
反之，如果以女性有權繼承皇位為標准，日本所謂“母系社會”可以一直下推到8世紀，甚至18世紀

作者: ltz040109022 時間: 2016-6-27 06:55 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-28 12:50 AM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-6-27 04:25 PM
其實，卑彌呼的身份，卑彌呼和日本的關系，卑彌呼和天皇的關系，都沒有確鑿證據
卑彌呼見于《三國志》，4 ...

我沒說卑彌呼是天皇。我只是說她是部落首領。
父系或母系的標准不是繼承權，而是性別在社會的主導地位

作者: 匈奴正宗 時間: 2016-6-27 10:05 PM

周天子就算沒給秦始皇廢除等到後面五胡十六國的時候一樣是覆巢之下安有完卵，誰叫中國自古多災多難，天皇存在那麼久主要和日本地理位置偏遠有關。

作者: a58951212 時間: 2016-6-28 12:03 AM

我認為就是大多人類無法克服的貪婪與嫉妒
導致未來還是在這權力的分化中
有了錢就會想要權
千古不變之道理

作者: blues89110 時間: 2016-7-2 03:09 PM

blues89110 發表於 2016-6-25 10:42 PM
因為如果把天皇拔掉了會得到這個成就.... 按照日本人的民族精神他們因該不願意吧...
而且在架空帝王後權 ...

可是除憶詛咒看來是失敗了不然後人怎麼說暴君的 XD

作者: 月光遊俠 時間: 2016-9-1 01:50 AM

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作者: none.ppl.here 時間: 2016-9-1 01:00 PM

我覺得首先，中國人根本就不是不和日本人那樣，真正相信天子就是神的概念。

其次，周天子也是取代商湯之后的政權，所以可以接受精神領袖的更迭。

再者，西周被犬戎滅后，和在戰場上被某國（不只是齊國還是鄭國）的將軍射了一箭，天子的威望下跌到達極點。

作者: sotkort 時間: 2016-9-2 10:18 PM

因為周天子不想當一個被控制的傀儡，
這也跟周天子地位不像日本天皇，
日本天皇是現世神。
周天子是天之子，
中國很早就有代天伐不義的傳統，
周就是這樣推翻商朝的。
你起了這個頭，
後面的當然也覺得推翻你沒什麼了不起的，
秦始皇是對傳統沒什麼執著的人，
推翻周天子對他來說沒什麼。
而日本就不同了，
可以架空，
但推翻天皇自己幹沒有武家想過，
可能想過也不敢。
我覺得唯一有可能就是織田信長，
如果信長沒死，
日本不知道會往哪方向走。

作者: gzdtxw 時間: 2016-9-16 12:23 PM

分封制（封建）在中國曾經實行多年，但後來逐漸不能適應現實情況，容易造成地方衝突，也難以協調諸如治水、漕運這樣的大規模需求。因此實行中央集權式的郡縣制可以說是歷史的選擇。

作者: skaa5020 時間: 2016-9-16 05:49 PM

本帖最後由 skaa5020 於 2016-9-22 09:05 AM 編輯

我認為可能原因有二

一.天皇具有象徵意義.幕府無法取代.留之還有挾天皇以令大名的好處.周天子則無
二.天皇威脅性不大.周室若強大責威脅到眾諸侯的地位

作者: 1kiraathrun1 時間: 2016-9-18 07:29 PM

會不會是中國的老大不喜歡頭上有人哪怕是名義上而沒有實權的也不行?

作者: leochang1983 時間: 2016-10-3 11:02 AM

周天子沒有神話只是一個王而已而且多民族國家很難認同

作者: 魔鬼井尻 時間: 2016-10-9 05:12 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: ilgst 時間: 2016-10-10 06:43 AM

中國的諸侯跟日本的幕府對當時的天子或是天皇來說，對應關係應該是不同的。

作者: cartman 時間: 2018-12-16 10:05 AM

這個問題，和「歐陸為什麼沒有被大一統」的問題是一樣的
關鍵在於「水系」。

古代並沒有高超的造橋技術，碰到像長江、黃河之類的大河，就可以輕易阻斷一般人的交流，更對軍隊的運動、補給造成很大阻礙。

歐陸為什麼一直無法出現大一統的國家，原因之一就是因為水系太複雜。有東西南北向都有，把陸地切割成很多小塊。日本的地形更複雜，除了河流，山脈也阻斷了人與人之間的交流。

很多人以為日本人很團結，那只是表向。當一致對外的時候，日本人是很團結的。但在日本國內，日本人和日本人之間，彼此看不順眼的很多。大阪是出了名的顧人怨，除了沖繩，幾乎全日本都討厭大阪人，尤其是和大阪很近的京都人。京都人也和大阪人一樣，也是全國顧人怨。關東、關西人彼此看不順眼，飲食習慣也有很大不同。東北人、北海道人、沖繩人，有時候甚至被認為不是日本人，至少不是正統日本人。岡山和兵庫縣彼此看不順眼，鳥取、島根這兩個縣也是彼此看不順眼，互相認為對方是全日本最鄉下的地方。此外，都市人看不起鄉下人，鄉下人會欺負移居到鄉下的都市人……

基本上，當一個國家的內部出現了文化上的差異，這個文化差異越大，想要將他們統一到同一個國家，所需要的力道就越強。

在日本古代史上，最強盛的朝代莫過於德川幕府。不像之前的室町和、鐮倉幕府，這兩個幕府都是在第二、第三代就已經大權旁落、名存實亡。德川幕府直到幕末，還牢牢的掌控實權。但就算是德川幕府的極盛期，所能直接控制的土地也不過日本的1/6。

相對的，中國大部份的河流都是東西向。光是沿著黃河、長江往上下游發展，很快就能控制大部份的中國領土。再加上長期受儒家思想控制，文化上的差異性不像歐洲或是日本那麼大。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2018-12-19 11:10 PM

不太一樣吧
日本天皇
到後期已經是算虛位元首
天下分封國不論是源平藤原..等
都尊天皇

周天子
還算是有點部落領袖的味道
楚秦根本不理周天子
三晉田齊也是和周天子疏遠
表面敷衍一下

作者: flossy 時間: 2019-1-15 10:15 PM

日本有虛君的傳統，中國則沒有天下只有一個王，而日本天皇號稱從傳說時代血統不斷，基本上他只要不管事沒人會想廢掉他，廢掉他帶來的壞處太多。

作者: TreasureHunter 時間: 2019-7-31 03:35 AM

本帖最後由 TreasureHunter 於 2019-7-31 03:39 AM 編輯

搜天子漫畫偶爾搜到這個哈哈哈

這帖子雖然是16 年的，但是，我也看到18年尾也有人答了，應該不會説我挖墳扣分吧，請見諒

你問的問題太簡單了。答案就是

周朝不是第一個君主。日本天王卻是那邊的迷信神話的子孫，什麼天照大神的後裔。由始至終，只得他們一家

但是，中國歷史長，周朝雖然久遠，但是縱觀中國歷史，周朝只不過是中央的位置，在周朝之前已經發生了多次改朝換代的事件

周朝自己就是武王伐紂打到商朝開創天下的，在那之前，還有商湯放桀，連堯舜禪讓，都是意味著一個不同的姓氏的統治者更替，中國當時的思想是，天下乃公器也，有德者君之，堯舜自己的兒子無德，所以要交給有德之人。所以爲什麼人人歌頌堯舜呢，因爲他們沒有說，我就是上帝的子孫，我就是神，我的家族要萬古不替，而是把自己的帝位，傳讓給毫無關係的外人，理由就是這個人有德行。

雖然到了夏朝開始，是傳讓給後人，但是以後每一朝的開國之君，都是以上一個朝代的無道失德，所以才能去討伐他們，改朝換代。這個本身就建立在一個天下乃公器，唯有德者君子的觀念。

日本的那邊的皇室，純粹是一個迷信統治的觀點，他説他是神的兒子，於是誰也不敢動，無論大將軍多麼威猛，也不敢向天照大神的後代動歪腦筋，所以也就這麼亂打亂撞的保留下來了。

要像中國也要行這套，那麼要從軒轅黃帝開始了，要是這四五千年來都是軒轅黃帝的後裔，也許有可能會出現日本那邊的奇葩方式也説不定

作者: tangoxtc 時間: 2019-7-31 09:57 AM

TreasureHunter 發表於 2019-7-31 03:35 AM
搜天子漫畫偶爾搜到這個哈哈哈

這帖子雖然是16 年的，但是，我也看到18年尾也有人答了，應該不會説我挖 ...

並不是這樣
日本皇室也是到了大和王朝才確立起來的
在這之前只是一個部落之主
在逐漸擴大王朝範圍的過程中才立起了朝廷制度
所以萬世一系只是後來往臉上貼金的行為
從日本神話天神有兩大神系：天津神與國津神就能看出端睨
天皇承續的是天津神系---大和王朝拜的神
而其他部落所崇拜的神靈就被歸類到國津神系去了

但是後來皇室大權旁落
先是權臣外戚等諸勢力相繼把持朝政
後是外來的武家掌控朝局
最後是武家徹底架空朝廷制度成立幕府
在這一連串的過程中
掌權的不約而同的都將天皇當神主牌
利用神主牌辦事可以減少部分紛爭
這樣下來逐漸成為日本政壇文化的慣例
所以跟天皇是不是神的後裔無關

作者: TreasureHunter 時間: 2019-7-31 04:47 PM

tangoxtc 發表於 2019-7-31 09:57 AM
並不是這樣
日本皇室也是到了大和王朝才確立起來的
在這之前只是一個部落之主

我覺得你説的根本就不合理

你自己都承認是天王有繼承一個神系了，那還怎麼和神的後裔無關

只不過是日本的迷信神話比較複雜，吧別的宗教擠開了，歸類到國津那邊，那他自己那宗挪到正宗的位置而已

主要是一樣，日本天王沒有主動放棄過自己的帝位。中國堯舜那邊是自己放棄的，而且並沒有交給自己的兒子，而是交給有德的人，

這才是重點。日本天皇有主動放棄自己的帝位，移交給有德之人的舉動嗎？
日本天王是一直都强調自身是神的後裔，用迷信方式去鞏固自己家族的位置。

至於後來拿他當神主牌，這個更加好解釋了，全日本在爭權戰爭過程中，誰也不會事先的動這個篡位的念頭，免得被千夫所指，被政敵當作把柄，

當初項羽不就是殺掉義帝，被劉邦當作藉口的麼。

而且中國的儒家思想裏面，孟子有一句很重要的話，民為貴，社稷次之，君為輕。
日本好像從來都不會説這句話的吧，都是要人民以大局爲重，犧牲自己的生命去服務天皇吧

你看二戰的神風敢死隊，他們用這種思想，把他們國家的天王神化到不可動搖的地位，怎可能做出自己放棄帝位的舉動來？

作者: 3542 時間: 2019-7-31 05:37 PM

TreasureHunter 發表於 2019-7-31 04:47 PM
我覺得你説的根本就不合理

你自己都承認是天王有繼承一個神系了，那還怎麼和神的後裔無關

傳說歸傳說，日本人私下不全信，但就是當作一個「向心力」與「集體認同」

天皇本身不是政治領袖，而是最高宗教領袖(祭司&巫師)
而中國則是自商周以後，天子就逐漸失去宗教(祭天)色彩
從迷信鬼神，轉為世俗化、祖先與宗法制度(現世)的認同
此後華人與神道教、基督教或伊斯蘭教文化區差很多

余英時的《士與中國文化》，許倬雲的《東周到秦漢：國家型態的發展》，張光直的〈從夏商周三代考古論三代關係與中國古代國家的形成〉...
都有探討到這方面的精神思想變革

作者: TreasureHunter 時間: 2019-7-31 06:12 PM

3542 發表於 2019-7-31 05:37 PM
傳說歸傳說，日本人私下不全信，但就是當作一個「向心力」與「集體認同」

天皇本身不是政治領袖，而是最 ...

説的正是，我覺得比商周還要早，根本連夏朝大禹還有之前的堯舜，都沒有吧君主放在宗教領袖的位置，

中國的君皇處於宗教領袖的時期，太早了，都到了三皇五帝的時代，軒轅黃帝，神農伏羲，有巢氏，那時候的君王才是和神話傳説結合在一起，到了夏商周之後已經脫離迷信時期了，起碼是政治和宗教方面是分開的

作者: tangoxtc 時間: 2019-7-31 09:33 PM

TreasureHunter 發表於 2019-7-31 04:47 PM
我覺得你説的根本就不合理

你自己都承認是天王有繼承一個神系了，那還怎麼和神的後裔無關

全球各地神話很多都是統治者將自己信奉的神靈跟自己扯上關係
或是將祖先給神格化
這都是統治者為了強化自身的統治正統性所進行的舉動
但是當事者跟神一點都沒有關係
自然後代也跟神不會有任何關係

天皇說更直白一點也不是自己發明的
是後來受到中原文化的影響
於是於外交文令上為了跟中原王朝皇帝地位相同
才在外交文上寫出天皇這個稱謂
這已經距離大和王朝成立三百多年後的事了
這也是日本開始唐化的的開端

堯舜並不是皇帝
中原在夏商周以前都不是帝制哪來的放棄帝位
夏商周甚至更早之前的中原文化都還屬於部落文化的一環
領導者是大家共推的共主而不是高高在上的領導者
各諸侯勢力與地位基本上跟共主是差不多的
與其說是交給有德之人
不如說是自己的後代得不到認可與其硬推不如換人
這樣還能保住自己的勢力
這就是部落文化的傳統
這在草原民族上更能體現
中原進入帝制千年後的蒙古還是這樣在爭可汗之位的

虛位元首的好處日本人從以前就有所感覺
雖沒有上升到理論階段但是至少有體認到最高位保留成傀儡的好處
反正天皇將自己神話就把他當宗教信仰的精神神主牌讓百姓去拜就好
這樣對於統治者來說也更方便統治百姓
二戰的神風特攻隊可以說就是這種情況下的產物之一
至於天皇放棄帝位
是下面的人不讓他這麼做
天皇虛位後好幾次都面臨到可能需要主動或是被強迫結束皇室的狀況
但後來經過各種政治平衡後又恢復成虛位狀態
而且以往天皇還有主動退位的傳統
因此日本歷史上出現過好幾次一位天皇上面有好幾位退位的上皇存在
後來反而是下面的人明令禁止他們自己退位必需在位到逝世為止
就是因為歷代統治者都這樣做
所以就算天皇在百姓心中的地位再高地位再不可動搖
天皇也策動不了百姓替他取回政權
看看同樣是二戰
當戰爭到了末期主和派跟天皇都達成共識準備和談了
主戰派還發起多次的政變想要阻止
這也能顯示出天皇地位雖高但是當利益與別人不一致時還是一樣沒用的

至於儒家思想
中原王朝歷代君主信奉的反倒是荀子一派延伸的法家
明儒暗法就是這樣來的
儒家思想就變相成為類似宗教的神主牌給人放在嘴上說
所以民為貴社稷次之君為輕就種話只是嘴上說說沒人真敢做
到後來更沒人敢在朝堂上講這種話

皇室也是人
當面臨到現實中的各種問題時
不會天真的以為把自己當成神就能期待宗教的力量能解決一切
各種政治利益交換才是最終準則
就連當年西方高高在上的教宗
也是透過政治利益交換換到高高在上的位置
而不是利用百姓的力量來達成的

作者: tangoxtc 時間: 2019-7-31 09:44 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2019-7-31 09:46 PM 編輯

TreasureHunter 發表於 2019-7-31 06:12 PM
説的正是，我覺得比商周還要早，根本連夏朝大禹還有之前的堯舜，都沒有吧君主放在宗教領袖的位置，

中 ...

周朝也是到了春秋戰國後才逐漸政教分離
在這之前負責祭祀的宗教人員在政壇上都有相當的影響力

到了春秋戰國後
由於長年的戰亂統治者需要更高度的權力集中才能實施政策
脫離部落封建走向中央集權的過渡期就在於此
所以替君王服務的人自然就會逐步讓君王的權力集中
讓王權更加體現減少宗教的因素
因此這時期很多出現的思想學派都不約而同地將宗教因素排除才能讓君主青睞
像是儒家禮制的建立基本圍繞著古禮的去巫覡化
整理各地神話的同時除去宗教色彩
考察儒教吉禮的話會發現其祭祀對象很多其實就是上古三代諸國的神祇
並且體系非常明晰規整
但由於汎禮制化所以一點故事和趣味性都沒有
因此無法形成一個神話體系的故事讓百姓去流傳

作者: TreasureHunter 時間: 2019-7-31 11:02 PM

本帖最後由 TreasureHunter 於 2019-7-31 11:02 PM 編輯

tangoxtc 發表於 2019-7-31 09:33 PM
全球各地神話很多都是統治者將自己信奉的神靈跟自己扯上關係
或是將祖先給神格化
這都是統治者為了強化自 ...

日本確實不是第一個也不是最後一個把自己神化，鞏固自己家族地位的。比如埃及也是，自稱太陽神
我沒有說日本是唯一一個啊，但是，中國卻不是呢

你知道麼，法國大革命的時候，那些反羅馬天主教的思想家就是拿中國的儒家思想來做例子的，他們說，東方的國家，有著令人驚嘆的道德高度，但是卻不建築在幼稚的迷信和神話當中。
儒家的高道德水平和世界其餘宗教都是截然不同的，是不建築在迷信上面的

堯舜確實是不是皇帝。嗯你説的沒錯。
皇帝這個稱號，是秦始皇開始的，在他之前的所有帝王都不是叫做皇帝，你確實對了。
但是我想不到你會跟我挑這個字眼問題。是是是，你全對，那我們再沒有交流的必要了看來。

作者: tangoxtc 時間: 2019-8-1 12:28 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2019-8-1 12:40 AM 編輯

TreasureHunter 發表於 2019-7-31 11:02 PM
日本確實不是第一個也不是最後一個把自己神化，鞏固自己家族地位的。比如埃及也是，自稱太陽神
我沒有說 ...

早先的中原王朝也是有造神或是利用宗教過
主神信仰的變遷就是象徵著王朝在替先祖造神或是抬高自己信仰的神靈
商周的主神都不一樣
但就算春秋戰國的學術思想開始去宗教化
不過仍然避免不了使用宗教的手段
像是秦朝主張的五德終始水德興起
漢朝繼續採用五德終始不過強調漢的火德替換了秦的水德
以及劉邦斬白蛇起義的宣傳

但隨著漢朝進入中葉開始高度集權化
開始壓制宗教並讓宗教不上政治高層
且各朝代成立時就漸漸擺脫宗教名義
但是宗教對於百姓的影響力也仍然存在
朝廷為了更方便統治百姓仍然得利用宗教
不過就變成不神化自己改神化有名的人物
像是關羽的封聖封神就是一例

宗教在中原地區對於百姓的影響仍舊不亞於世界其他地區
所以中原地區各朝代釋道儒三教之爭依然頻繁
政局利用宗教博弈或是宗教藉由政治擴大影響力也跟世界各地差不了多少
西方因為到了中世紀才進入集權化的時代
所以比起東方受到宗教左右政局的時間更久才會有如此感嘆
因此東西方的差異其實差不了多少
王權的提高自然就壓抑了宗教的影響
只是西方比東方晚了千年才走到這局面

還有儒家也有從學術走向宗教
但是這宗教對於學問知識比較講求
所以不容易在民間快速傳播
但是仍然深深地影響了中原與朝鮮的士大夫族群
因此釋道儒才會是東亞的三大宗教

回過頭來
日本天皇之所以不被廢除
主因在於各代掌權者政治利益平衡後的選擇
跟天皇是否被神化無關
這跟日本就算到了德川幕府也依然是封建文化也有所關連
世界各地處於封建時期就往往會有一個共同的高位被大家推崇著
但是這個高位有沒有實質影響力又是另一回事
像是中原夏商周的天子
西方中世紀前的教皇
早期神聖羅馬帝國的皇帝
都是這種封建文化下的產物
而現代天皇之所以保存
也是跟君主立憲以及虛位元首的國家在政局上有特殊的優缺點而得以保留

作者: iamseanhuang 時間: 2019-8-8 04:57 PM

日本人當初武士道精神節欲自律榮譽跟中國有很大不同

作者: tangoxtc 時間: 2019-8-9 02:12 AM

iamseanhuang 發表於 2019-8-8 04:57 PM
日本人當初武士道精神節欲自律榮譽跟中國有很大不同

大家熟知的日本的武士精神奠基於德川幕府時期
以往的武士精神其實也沒多好
見利忘義、背叛襲殺、為生存苟且偷生等事情比比皆是
甚至有俗語：沒換過七次主君的不算好武士

作者: wwwww423 時間: 2019-8-10 02:55 AM

因為一家一姓，而且周天子在原先的制度崩潰後並無法重建宗法制度，如果說春秋時期，舊有的貴族體制還能殘存，戰國時期興起的新貴權臣早就成為掌權者，戰國七雄有4個都是取代春秋霸主的(韓趙魏齊)而周天子又無法把自身定位在神性，淪為殘存的俗世政權之一，失去了神聖性及人心，這也導致贏政他爸在滅殘存的東周時甚至引為一樂。

作者: kansas 時間: 2019-8-10 11:13 AM

日本是虛位元首跟至高神性阿，自古君權神授，日本叫做"天"皇，把自身化為神之子，權力被架空，統治好壞與否跟他無關，自然不會被怪罪被推翻，所以就被各諸侯好好的供養

作者: tangoxtc 時間: 2019-8-10 06:50 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2019-8-10 08:39 PM 編輯

kansas 發表於 2019-8-10 11:13 AM
日本是虛位元首跟至高神性阿，自古君權神授，日本叫做"天"皇，把自身化為神之子，權力被架空，統治好壞與否 ...

天皇開始神化是天皇還有實權的時期
為的是加強自身統治的正當性
被架空是之後的事

一開始跟其他許多國家一樣是權臣透過掌握朝廷把天皇傀儡化
名義上還是由天皇直接統治日本
所以一旦缺乏權臣讓天皇鞏固好權力的話
天皇依然直接管理著日本

直到源賴朝設立幕府
幕府是一個獨立於朝廷外的權力組織
形成幕府直接統治日本
幕府代表日本向天皇效忠的狀態
天皇成了代表而不進行治理
自此以後大家都在爭將軍位而不是朝廷宮卿
天皇的朝廷徹底成為擺設
這才成了真正的虛位元首

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