伊莉討論區

標題: 珍珠港 [打印本頁]

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-4 11:53 PM 標題: 珍珠港

由於日本在二戰時吃下法屬印度越南~
因此產生後來美國禁運政策和凍結在美的日本資產的事件~
再導致日本偷襲珍珠港~
打沉十多艘戰艦~200多艘戰機~砍了3000多人~
這事件後間接把美國拉入直接參戰二戰格局~
這事倒底是真的有戰略價值還是就單純是一個作死行為~?
或是~怎樣做才是偷襲珍珠港事件利益最大化~?

作者: dt16091989 時間: 2019-6-5 01:15 AM

有人說這是不得不做, 又做了必然迎來毀滅的一個舉動
以大東亞共榮圈的構想, 必然會導致日本與盟軍的對立
日本為了石油自主自然會把扼阻咽喉的美屬菲律賓視為眼中釘
同時為了美國有效援助駐菲美軍
殲滅珍珠港的基地又是必然

只是大概當時對珍珠港並未有進行最徹底的破壞
加上美國本土未受威脅的生產力量全速運轉
令美國極速恢復並投入到戰爭當中
才是日本最失策的一著吧

作者: mu119 時間: 2019-6-6 04:06 PM

戰略上來講，沒有錯。事實上日本在攻擊後的半年內達到了他們一開始制訂計畫所設下的目標，除了一項，那就是逼美國和談。
很多人會說如果當時有第三波攻擊，打擊美軍的基礎設備例如船塢、油田等，也許可以讓他們加強鞏固他們的島嶼防線。但是考慮到珍珠港攻擊是偷襲的緣故，才導致美國人民群情激起，所以美國人還是會堅定的打下去。
那我們要問的也許是，要是日本的宣戰沒有晚了一個小時，那會不會影響美國人對戰爭的態度。
當然，有學者認為這個所謂的宣戰，更像是告知美國日本部打算繼續跟美國談判，而不是正式宣戰。也有學者認為，日本軍方從一開始就沒有打算要先宣戰再開打，談判，只是要麻痺美國的手段。

作者: NinaZRdl 時間: 2019-6-7 01:44 AM

作死
山本都說了這不該打，但是你們硬要打那我也沒辦法，只保證6個月（事實上6個月也的確做得很好）
其實這方面我看日本網站看的比較多
日本自己的說法一般是說珍珠港的部分原因是海陸搶功，又是一個下面人擅自行動上面人全然不知的典範
至少要是海陸關係好一點，雙方有配合上層有知道，可能還沒這麼糟糕
珍珠港其實不是日本軍方上層的決定，而是本來只能負責戰術的聯合艦隊司令部擅自行動（外加一點脅迫手段）
一方面，因為美國給日本小紙條叫他們放棄在中國的戰果，同時退出三國同盟
這個日本實在無法接受
另一方面，日本海陸軍常年處於互掐狀態，搶戰功搶預算，毫無團結可言
表面上陸軍已經通過對中國的戰爭取得了一定的戰果，海軍必須也要有拿出成果才行，更沒有辦法說出『現在和美國打會死！我們的國力只有他們的十分之一！』這樣的忠告
要是那麼說肯定會被陸軍抓到弱點，預算也會被搶掉，之後的發言權可能也會受到影響
所以海軍只能想辦法把對美國戰爭的損失減到最小
這個情況下有看過美國的強大的山本就提出速戰速決，快速打得美國人怕一下就好，然後快速和談了事
才有的珍珠港
要是雙方關係友好一點，說不定海軍還可以說出那句話，說不定還可以再想一個比較像樣的解決方案

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-7 02:00 AM

NinaZRdl 發表於 2019-6-7 01:44 AM
作死
山本都說了這不該打，但是你們硬要打那我也沒辦法，只保證6個月（事實上6個月也的確做得很好）
其實這 ...

我一直覺得國家都開戰了國內還處於對立狀態去打是最作死的~
未開戰不想打就堅決不打~開戰就舉國支持~
美國一開始走孤立政策就這樣~賣賣軍火不參戰~
一參戰往死裡打~
像日本這種一邊一種政策真的是不知所謂~
而且還可以對立成二戰那種狀態真的是舉世罕見~
陸軍會開發自己的艦隊~海軍會建造坦克~
一樣的技術還去德國買兩次真的是無言共對~
雖然我不認同日本在二戰時的做法~
但如果日本的海陸軍對立問題不是那麼嚴重~
也許二戰會打得更殘酷~
日本的戰果也許會更成功~

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-7 02:05 AM

mu119 發表於 2019-6-6 04:06 PM
戰略上來講，沒有錯。事實上日本在攻擊後的半年內達到了他們一開始制訂計畫所設下的目標，除了一項，那就是 ...

其實日本的海軍在中國戰場上沒有多大的作為~
去跟美國打也不是問題~只要是真的有戰略價值的話~
也許更合理的做法是搶下來作防線保護本土~
而不是抽一冷子打了就跑~
最瞎的是還打得不完美~
沒有戰略價值~這樣就跟佔便宜沒差別~
給你打掉一支艦隊~然後呢~?
美國是一個大洲的霸主~完全沒有外敵~
他最多一點時間就可以重組一支一樣的艦隊~
偷襲珍珠港後又沒有其他作為~
這樣做除了惹火美國給他藉口參戰完全沒其他意義~

作者: NinaZRdl 時間: 2019-6-7 02:34 AM

DEATH_NL 發表於 2019-6-6 06:00 PM
我一直覺得國家都開戰了國內還處於對立狀態去打是最作死的~
未開戰不想打就堅決不打~開戰就舉國支持~
美 ...

真的，要是海陸關係好一點至少不會有壞處
日本大量資源是用在內耗上
重複開發、故意慪氣而不用可以零件互換的軍備導致成本上升
不只是海陸雙方的問題，軍方和工程師的交流也稱不上友好
中島工程師的日記『我們老闆太窩囊，應該像隔壁X菱一樣狠狠的罵那些笨蛋』
透過日記也能感受到的怨念啊……（話說，隔壁老闆罵了啊……）
日本軍方這樣自以為是好大喜功又不講道理的客戶，其實會拖累項目很久而且很容易會影響成品質量
說句題外話，最近在看一本英國寫的RR歷史書，那些人當年自發自費說是要為國家做飛機做引擎根本就是在救國啊(´；ω；`)
還有一些本來就已經遲交貨了，為了改良還繼續延期之類的故事
一邊看一邊就想說英國人真是身在福中不知福，只是軍方不出錢就牢騷那麼多，換成日本軍方肯定打槍換人了……
到頭來日本會戰敗很大原因都是人禍
明明有著用如此有限的資源和時間也能做出名機的頂級工程團隊，還有為了國家字面意思上可以粉身碎骨的士兵，從槍法到飛行技術都很強。拿著一手不爛的牌卻硬是打爛了，好的士兵都不保護好結果都死掉了，好的工程師都不保護好結果都斷交了
海軍裡面鬥軍艦還是空母，軍隊裡海軍和陸軍再鬥，中間軍官層幾乎形同虛設，天皇更是莫名其妙，所有人都在強姦劫持他的『聖旨』
美國其實海陸空的關係也很不好，但是至少在開戰以後還可以團結起來
有的說法是說因為軸心國強大到美國三軍不得不團結
但是美國都那麼強了日本怎麼還是沒團結……
日本海陸關係差其實很多人都覺得可以追到幕末時期，因為薩摩長州各執一軍，然後自從幕末開始就關係不好所以一直延續到二戰
嘛，就和今天日本辦公室裡發生的那些派系鬥爭沒什麼兩樣啦（誒）
也就是說，從明治大正時期就埋下禍根了，只是當時沒有大戰所以感覺好像沒問題一樣

作者: info24638188 時間: 2019-6-7 08:42 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-7 10:28 PM

NinaZRdl 發表於 2019-6-7 02:34 AM
真的，要是海陸關係好一點至少不會有壞處
日本大量資源是用在內耗上
重複開發、故意慪氣而不用可以零件互 ...

矛盾的原因是剛好矛盾的雙方都掌權了~
然後掌的都是軍權~
這下就尷尬了~
到戰爭晚期~
兩邊一起被打出屎來的時候才覺得...靠背再不合作會死阿~
然後就已經晚了~
然後就真的被打出屎來了~
然後陸軍就更恨海軍了~
陸軍一堆軍官被砍~海軍大部分沒事~
所以覺得雙方都是馬鹿~

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-7 10:30 PM

info24638188 發表於 2019-6-7 08:42 PM
我是覺得當時雖然美國是孤立主義盛行，但沒有保證一定會不插手
日本打算先偷襲來延緩美國人進攻的速度，但 ...

其實感覺就是賭阿~
他們在賭美國不會改變政策~
大不了像中國一開始一樣賠錢~
然後美國一參戰他們就傻眼了~
這跟想像的不一樣耶~?我們是不是玩大了~?
然後就被打出屎來了~

作者: mu119 時間: 2019-6-8 01:49 AM

DEATH_NL 發表於 2019-6-7 02:05 AM
其實日本的海軍在中國戰場上沒有多大的作為~
去跟美國打也不是問題~只要是真的有戰略價值的話~
也許更合 ...

怎麼說呢，其實日本打美國是必然哦，而偷襲珍珠港更是一個不錯的起頭，問題只在於日本跟美國是兩個不同等級的玩家。人家美國是重量級，而日本是羽量級。
日本是個什麼都缺的國家，而他們最需要的東西都在東南亞，所以當美英中荷四國開始了ABCD封鎖網，限制了對日本銷售石油橡膠各類金屬後，日本為了能繼續打下去，而不是被逐步封鎖致死，只能開打。
所以打美國是除了放棄日本一直以來的收穫之外，為一的選擇。而開打，戰略上也說得去，做法也不錯，只可惜體量不對稱，被打死只是早晚的昰。這其實也體現了日本做為當時的列強之一，一定程度上是扛不起這個稱號。

作者: tangoxtc 時間: 2019-6-8 02:03 AM

DEATH_NL 發表於 2019-6-7 10:30 PM
其實感覺就是賭阿~
他們在賭美國不會改變政策~
大不了像中國一開始一樣賠錢~

這也跟日軍的中低階軍官有關

自從918事件(日方稱為滿州事件)後
日軍的中低階層軍官就進入爆走狀態
原因是918事件不是日方高層決定的
而是前線中低階軍官自己發動的
結果這些人不但沒有被究責
還讓高層承認他們的戰果並獲得晉升
自此後日軍的中低階軍官就把這種方式視為晉升之路
軍隊就進入了無止盡的擴張階段
就連當年發動918事件的主導人進入高層後發現軍隊不能這樣下去打算遏止
還被反諷說：我只不過是模仿閣下當時在滿洲事變中的作法而已
可見當時的日軍有多麼的不受控制
但是這些中低階軍官一來能夠得到的國際資訊有限
二來國際觀也不夠完善
最後等同於高層要想辦法弄個戰略方向讓他們打
要不然軍隊沒有方向的亂打只會更糟

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-8 02:41 AM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2019-6-8 02:43 AM 編輯

tangoxtc 發表於 2019-6-8 02:03 AM
這也跟日軍的中低階軍官有關

自從918事件(日方稱為滿州事件)後

這就是所謂的贏了戰場輸了戰略吧?
因為改革變得強大~
但武力強大得太快太新~文化卻沒有跟上~
大部分的軍人除了機械式的接受命令甚麼都不懂~
就像狂信徒一樣~力量是很強大~不過也就這樣了~
沒腦子的軍隊像鎚子一樣~看到甚麼都像釘子~
總是想著用鎚的解決問題~
感覺二戰時日本陸軍除了肌肉甚麼都沒長~
長到連腦子裡都只剩肌肉~
各種意義上作死不同花式地作死~
而且是從上而下的瘋狂作死~
作著作著就把自己搞死了~

作者: NinaZRdl 時間: 2019-6-8 02:46 AM

DEATH_NL 發表於 2019-6-7 02:28 PM
矛盾的原因是剛好矛盾的雙方都掌權了~
然後掌的都是軍權~
這下就尷尬了~

本來海陸兩軍的情況下雙方就是都要平等掌權的
然後大多數國家的軍費都有限，並在有限的軍費里想辦法再分給海陸（要是有空還要再分）
所以海陸關係差是很正常的事，因為要搶軍費
英美也是一樣
只是平時打打鬧鬧沒關係，真的戰爭的時候就要認真打
真的認真的時候，人家團結得起來你團結不起來就不可以
問題果然應該還是處在雙方派系過於分明而且下層架空上層擅自行動
現代世界史上前輩小兵地位高於後輩軍官（不只是心裡偷偷看不起還堂而皇之）的大概也只有大日本帝國了吧
就和現代老油條要年輕主管對他說敬語因為他是長輩一樣（誒）
雙方真的都有問題

作者: jerryaae 時間: 2019-6-8 10:09 AM

不做也死做了也死
快慢問題而已啊
堂堂大日本帝國搞偷襲
結果被弄得死更快

作者: oliverliang 時間: 2019-6-9 09:11 PM

真的不偷襲搞不好還能活很久

作者: tangoxtc 時間: 2019-6-10 01:40 AM

oliverliang 發表於 2019-6-9 09:11 PM
真的不偷襲搞不好還能活很久

不偷襲更快死

被美國封殺貿易跟海外資產後
以日本當時的戰備儲存物資大約只能再撐半年
若啥都不做
半年後自己就要吐出在東亞所佔領的各處地盤
然後國內的主戰派一定會不服發動政變
偏偏主戰派手中的軍權比較高
然後換個政府在啥都缺的情況下繼續挑起戰爭
日本只會死更慘

所以趁機賭一把看看能不能拚贏就是日本當時的打算

作者: ha5821ha 時間: 2019-6-10 09:54 PM

當然是作死,可是作死自然有背景,背景之一可能是日本在決策的時候認為歐亞大陸這塊大致上可以被日本跟德國當夾心餅乾吃掉,雖然偷襲是在當年12月,但相關的決定一定是前幾個月就開始,而當年德國入侵蘇聯很多人認為蘇聯必敗無疑(美國很多專家都這樣認為幾個月內蘇聯就會徹底崩解),當蘇聯崩解後,也許德日有迂迴包夾中國之可能,當歐亞大陸得手,軸心國跟美國開戰的底氣當然高出不少,且我若沒記錯,偷襲後隔天蘇聯才在莫斯科附近發動反擊攻勢,在這之前連德國情報機構都認為蘇聯無此能力

殊不知蘇聯被史達林變態改造後,擁有僅次美國的工業生產力可以把德國拖到反敗為勝還打入柏林,早已非帝俄時代那麼弱

補充內容 (2019-6-10 10:09 PM):
且日本之前以小抗大的戰爭都取得勝利,如甲午,日俄戰爭,都與當代專家預估相左,這些有武士道精神的軍頭大概在1941年一定會走上這條路,

作者: DEATH_NL 時間: 2019-6-11 12:42 AM

ha5821ha 發表於 2019-6-10 09:54 PM
當然是作死,可是作死自然有背景,背景之一可能是日本在決策的時候認為歐亞大陸這塊大致上可以被日本跟德國當 ...

德國輸給蘇聯說是因為工業生產力更像是因為天氣吧~?
那一件的冬天比以往更冷~
而德國對自己太自信~
覺得平A一波就行了~
根本沒帶上合適的裝備就上了~
然後平A被擋下後後勤表示跟不上~
同樣的事當年拿破崙也爽過一次~
與其說是俄國能打~不如說是俄國的冬天殺傷力太強~

歡迎光臨伊莉討論區 (http://www99987.eyny.com/)